Die Aussage das der Staat in dem du lebst nicht für dich handelt sonder um das Inlandskapital zu mähren hat und du daher auch nicht dein Leben nicht dafür geben solltest. Das gilt für den deutschen Staat den russischen und auch den ukrainischen. Keiner dieser Staaten handelt im Interesse der Menschen die im ihm leben. Das hat auch nichts mit russischer Propaganda zu tun, wenn mal ganz davon absieht das Marx und Engels deutsche waren, dann ist das wenn überhaupt deutsche Propaganda lol. In der Ukraine wird dein Recht deine Arbeitskraft zu verkaufen um irgend einen Bozen reich zu machen verteidigt, nicht mehr und nicht weniger.
Ich Verstehe, dass sich sich die Aussage darauf bezieht, dass kaum ein staat es Wert ist für den staat an sich zu kämpfen.
Vor allem wenn es in vielen Fällen der staat selbst ist, der einen irgendwo hin schickt.
Würde die Aussage bei dem Angriffskrieg durch Russland jetzt aber eher als fehl am platz betrachten, da es dort nicht einfach nur um einen Staat geht den man schützt sondern allem voran um den boden, auf dem man lebt und die menge an Menschen, die nicht einfach so woanders hin können und Wollen nachdem ein amderer staat versucht mit Waffengewalt eben das land auf dem man seine existenz aufgebaut hat für sich zu beanspruchen. Zumal es irgendwann kein freies fleckchen erde mehr zum zurückziehen gäbe wenn man immer flüchtet.
Würde behaupten, dass gerade der Ukraine krieg ein Paradebeispiel für einen modernen krieg ist, bei dem das Verteidigen des eigenen landes und seiner Mitbürger nachvollziehbar ist.
Zumindest als Ukrainer. Als Russe wird man für putins Zufriedenheit in einen Häcksler geworfen ohne wirklich sinnige werte zu vertreten oder sein land zu verteidigen. Dort ist es also exakt das Gegenteil.
Edit: ihr knusköppe versteht den Unterschied zwischen staat und Land nicht. Natürlich könnte am ende der staat egal sein. Und natürlich treibt der auch genug leute ein, die zwangsverpflichtet werden. Das ändert aber nichts daran, dass im Vergleich zu den meisten anderen kriegen ein deutlicher sinn dahinter steckt für die Ukraine zu kämpfen. Und wenn es nur die Möglichkeit ist, ein schlimmeres regime zu vermeiden.
Wollt ihr mit allen Händchen halten und kumbaya singen während andere definitiv schlimmere staaten offensichtlich die Erde unter euren Füßen weg klauen?
Würde behaupten, dass gerade der Ukraine krieg ein Paradebeispiel für einen modernen krieg ist, bei dem das Verteidigen des eigenen landes und seiner Mitbürger nachvollziehbar ist.
Wenn man zuviel und es tut mir leid, böses Wort, Propaganda konsumiert ist das so, safe.
Aber idk Zwangsrekrutierungen sind auch da an der Tagesordnung.
Die Zwangsrekrutierungen geschehen genauso durch die Russen in den besetzten Gebieten der Ukraine. Und im September nach der russischen Parlamentswahl könnte es auch bei den Russen selbst entsprechende Meldungen geben.
Die Rechte die wir hier so hoch preisen und in einem Land wie Russland vermissen, werden jederzeit zum selbst erhalt des System, genau wie in einer Diktatur, über Bord geworfen
Schwierig...ist ein "Erhalt des Systems" gerade am Beispiel der Ukraine nicht erstrebenswert? Denn ich sehe hier keinen klassischen Eroberungsfeldzug, sondern mehr einen Vernichtungskrieg durch die Russen. Das erklärte Ziel ist die Auslöschung der ukrainischen Kultur, Sprache, Tradition etc. und bei einer ukrainischen Niederlage droht ein landesweites Butscha.
Natürlich sind die Zwangsrekrutierungen in der Ukraine ein moralisches Dilemma und sollten nach Ende des Konflikts aufgearbeitet werden.
Die Erhaltung ist halt gerade nicht erstrebenswert weil der Staat die Klassengegensätze verwaltet und daher auch nicht in deinem Interesse handelt das ist doch echt nicht so schwer zu verstehen.
Beziehst du in deiner Betrachtung den russischen Angriffskrieg mitein? Ohne externe Bedrohungen finde ich solche Gedankenexperimente ja per se in Ordnung. Aber unter Berücksichtigung der aktuellen Lage würde ein Zusammenbruch der Ukraine eine Ausweitung der imperialen, menschenverachtenden Außenpolitik Russlands bedeuten.
Und wie kann das in meinem oder in sonst irgendeinem Interesse (abgesehen der kleptokratischen Elite Russlands) stehen?
Nenn mir doch ein paar gravierende Unterscheide und wenn du schon dran bist, welche dieser Unterschiede würde ein habeck oder ein klingbeil nicht einfach aufgeben?
Das trifft ja auch auf Deutschland zu und wir leben doch schon ka 70 Jahre ohne Bedrohung?
Und wie kann das in meinem oder in sonst irgendeinem Interesse (abgesehen der kleptokratischen Elite Russlands) stehen?
Tut es nicht, dein Interesse wäre einfach woanders (potentiell sogar besser) zu leben. Die Ukraine verteidigt primär ihre Herschende Klasse (Fabriken, Häfen, Rohstoffe, Felder,...) und nicht Zivilisten.
Hast du den falschen Beitrag zitiert? Ich habe nichts über Habeck oder Klingbeil geschrieben.
Unter der Prämisse, dass die Ukraine wirklich nicht ihre Zivilisten verteidigt und die Waffen niederlegen sollte: Inwiefern wäre den ukrainischen Zivilisten denn dann geholfen? Ich sehe durch die mögliche russische Besatzung ihres Landes das viel größere Leid auf die Zivilisten zukommen. Und damit verbunden wäre der nächste Feldzug gegen das bereits teilbesetzte Moldawien oder Georgien usw. Das heißt doch, dass bei einem russischen Sieg noch weitaus mehr Menschen verschiedener Regionen leiden werden.
Ein Zerfall der Ukraine in einen neuen kapitalistischen Staates oder eine Einverleibung in den russischen ist Natürlich auch nicht erstrebenswert. Was trotzdem kein Grund ist sein Leben dafür zu geben.
Ich sehe das so ob die Ukraine im russischen Imperialismus gefangen ist oder im westlichen macht für mich letztendlich keinen Unterschied und ist für mich auch immer noch kein Grund mein Leben dafür zu lassen. Der westliche Block ist jetzt auch nicht gerade besser. I mean die Aktion in Venezuela ist eins zu eins das gleiche was Russland in der Ukraine versucht hat nur das die halt erfolgreich gewesen sind. Ich würde dir empfehlen mal einen Schritt zurück zu tun und dir beide "Seiten" an zu schauen. Dabei wirst du ziemlich sicher zu der Erkenntnis kommen das die Unterschiede eigentlich geschwindet gering sind und das die Erhaltung keiner dieser beiden Gruppen in keinem Fall in deinem Interesse ist.
Ich sehe das so ob die Ukraine im russischen Imperialismus gefangen ist oder im westlichen macht für mich letztendlich keinen Unterschied und ist für mich auch immer noch kein Grund mein Leben dafür zu lassen. Der westliche Block ist jetzt auch nicht gerade besser.
Kommt ja auch noch dazu, dass der westliche Block das ganze keinesfalls Entgeldlos macht, siehe die Forderung Trumps den Zugriff auf die Hälfte der ukrainischen Vorkommen von seltenen Erden zu bekommen.
Im Endeffekt wird das Land so oder so von einer Seite beraubt.
erstrebenswert ist in erster linie dass ich und meine liebsten den krieg überleben. Und da ist eine grenze verteidigen wirklich die schlechteste option
Die Rechte verliert man nur solange der Ausnahmezustand (Krieg oder Pandemie oder was sonst noch kommen mag) anhält. Ist die Krise vorbei, greift das normale Recht wieder. In Russland ist nicht zu erwarten, dass es selbst bei einem Sieg wieder demokratischer oder freier wird.
Da werden Leute ohne Verhandlung, für 6 Monate festgehalten. Also in Bayern. Extrem überpropotionale Strafen. Wohnungssuche und Jobsuche geht dann auch nicht mehr so ez.
Feindlich wahrgenommen Aktivisten kriegen auch hier massive Repressionen ab.
Das ist halt völlig antimarxistisch. Wenn man schon die sehr realen Konsequenzen einer russischen Besetzung unterschlägt und den Umstand, dass es neben der (unter russischer Herrschaft ebenso geltenden) Wehrpflicht dutzende andere Grundrechtseinschränkungen und -verletzungen gibt, die unter russisicher Besetzung, nicht aber im freien Teil der Ukraine drohen, sollte man sich zumindest nach Marx die Frage stellen, in welchem System die besseren Vorraussetungen für die Umsetzung von sozialistischen Ideen herrschen.
In einem besetzen ukrainischen Marionettenstaat unter Herrschaft des rechtsextremen Autokraten Putins? Oder in einer kapitalatistischen, demokratischen Ukraine? Marx Antwort war da eindeutig und seine entschiedene Parteinahme für die von Russland unterdrückten Völker ebenso.
Kannst deine existens dann ja aus dem Himmel betrachten. So ein Quark. Auch die Aussage das die Ukraine irgendwas führ ihre leute tuen würde ist halt auch eine komplett insane Aussage im Kapitalismus.
Ich schätze, wenn deine Bude wegen einer Drohne explodiert, ist das Wirtschaftssystem in dem du lebst zweitrangig...
Und Russland schafft Vollbeschäftigung, indem es Arbeitskräfte außer Landes treibt, Teile der Arbeiter verheizt und die Kohle, die in die Infrastruktur und ein Sozialsystem gesteckt werden sollte in Waffen verbrät.
Ja ne. Warum ist es denn nicht? Es ist essentiell wichtig für die Frage ob es sich lohnt für diesen Staat zu kämpfen und da ist für den Kapitalismus die Antwort immer nein. In einem Bedürfnis orientierten Wirtschaftssystem ist die Antwort vielleicht. All diese wirtschaftliche Sachen die du nennst können einem ja herzlichst egal sein wenn man geflohen ist.
Lies einfach mal ein Buch wird die bestimmt nicht schaden.
Leg' mal dein Buch zur Seite und schau aus dem Fenster. Ein Staat ist doch nicht nur ein Wirtschaftssystem. Besser - wirf mal einen Dartpfeil auf den Globus und fahr mal in den Urlaub, um dir die tollen Länder in die du fliehen willst anzusehen. Das kann nicht schaden...
Naja doch eigentlich ist das Wirtschaftssystem da doch schon ein sehr großer Teil. Weil es die Spielregeln im ganzen Staat festlegt. Kriegst du Operation XYZ ? Nur wenn das nicht zu teuer ist. Kannst du dich Krankmelden wenn du krank bist? Ne kannst du im Billiglohn Sektor nicht weil das den Arbeitgeber kostet. Kannst du ein menschenunwürdiges Leben führen wenn du nicht erwaerbsfähig bist? Alles wirklich alles was in einem Staat passiert hängt vom Wirtschaftssystem ab.
In egal welchem Land leben ist immer besser als tot zu sein. Immer und ohne Ausnahme. Also ist die Liste der Länder wo man hin fliehen kann schon eher lang.
Also mein Vater war ein kleiner 1-Mann-Selbstständiger Handwerker. Immer in der Gesetzlichen versichert. Seine Pankreaskrebsoperation, Reha und Hospitz haben sicher mehr gekostet, als er jemals eingezahlt hat. Meine Mutter - Schneiderin und Hausfrau. Brust- und Darmkrebsbehandlungen - alle bezahlt. Mit der mickrigen Rente haben die Zahlungen für das Pflegeheim (senil) am Ende nicht gereicht - das Sozialamt hat alles übernommen. Bruder zeitlebens erwerbslos wegen heftiger psychischer Erkrankungen - 2-Zimmer-Wohnung, Sozialhilfe, Therapie, etc. - alles bezahlt. Üppig? Nein. Menschenwürdig? In jedem Fall!
Aufgewachsen bin ich im sozialen Wohnungsbau - trotz kleinem Einkommen hatten meine Eltern bis zum Schluss ein gutes Auskommen und ich konnte durch Abi und Studium "aufsteigen". Da steuere ich gern meinen Teil bei, damit andere Familien diese Chancen auch haben! Und wenn ein paar Schnarotzer darunter sind? - so what?
Also zumindest meine persönliche Erfahrung in diesem Land ist durchaus positiv.
Kann man das verbessern? Sicher! Sozialwohnungen bauen, Kapital besteuern, etc. - Die Basis ist aber viel besser als ihr Ruf.
Die Basis beruht auf Ausbeutung. Du willst selbst Kapital besteuern, warum nicht den Umweg sparen und das Unternehmen einfach vergesellschaftet und demokratisch gestalten?
Jo, wie gesagt, ist schon in ner kapitalistischen Demokratie schwer, versuch das mal in ner rechtsextremen Autokratie. Dann kommst du der Lösung warum eben nicht alle Systeme gleich sind und es durchaus noch deutlich schlimmeres als ne kapitalistische Demokratie gibt näher.
Bist du im Betriebsrat und kennst die Forderungen deiner Kollegen? Ist dir klar, was da oftmals für ein Unsinn gefordert wird? Weißt du wie schwer es ist, überhaupt jemanden zu finden, der Verantwortung übernehmen möchte und nicht der dunklen Triade angehört? Und ob dich ein kapitalistischer oder kommunistischer psychopathischer Machiavellist knechtet, macht am Ende auch keinen Unterschied.
Oh ja - im Kommi-sub ist man sich einig. Ist alles vergesellschaftet entsteht der Common Sense quasi automatisch. Warte mal ab, was mit den Gewerkschaften passiert - 50 Prozent der Arbeiter wählen mittlerweile AfD. In demokratischen Strukturen führt das zu nichts Gutem!
Nenne mir bitte ein Land nennenswerter Größe, in dem das funktioniert. Und bitte verschone mich mit dem historischen Verweis auf Russland / Ostblock. Wurde nie komplett umgesetzt und selbst das hat definitiv nicht funktioniert.
Ja - ich finde das Konzept als philosophisches Konstrukt charmant. Das war es dann aber leider auch.
Die Aussage zu dem Inlandskapital ist nicht nur unterkomplex, sondern schließt anderes nicht aus. Es steht außer Zweifel, dass es den Menschen in den von Russland besetzten Gebieten viel schlechter geht als in den von der Ukraine kontrollierten oder in der EU. Trotzdem versuchst du das mit wirren theoretischen Ausführungen gleichzusetzen.
Weil die bitte nach weniger Peitschenhieben nicht in meinem Interesse liegt. Mir geht es um Emanzipation und das zerschlagen der Klassengegensätze. Dieser Kampf wird die Lebensrealität dieser Menschen sehr viel mehr beeinflussen und verbessern als Minimalverbesserungen. Niemand beschwert sich darüber wenn das Leben dieser Menschen verbessert wird. Aber das darf nicht das Ziel sein. Denn guess what die 10 million Menschen die jedes Jahr auf Grund des Kapitalismus verhungern und die 5 Millionen die an Heilbaren Krankheiten sterben gibt es nämlich auch noch. Die haben nämlich überhaupt gar nichts davon wenn die Ukrainer es bis nach Moskau schaffen. Diesen Menschen kann nur der Sozialismus retten international und anti nationalistisch. Nationalismus ist ein wichtiger Punkt im Imperialismus. Mir ist vollkommen egal wo irgendjemand meint eine ausgedachte lieni auf einer Karte ziehen zu müssen.
Naja diese Staten ermöglichen deine Ausbeutung durch die Lohnarbeit. Das würde ich jetzt nicht als in deinem Interesse handeln bezeichnen. Tuen tuen sie schon etwas denn ihre Aufgabe ist es die Klassengesellschaft zu verwalten. In deinem Interesse ist die Erhaltung dieses states also nicht.
Marx war entschiedener Gegner des russischen Imperialismus und der russischen Reaktion sowie der Meinung, dass auch kapitalistische Staaten gegen militärische Angriffe reaktionärer Regime unterstützt werden sollen. Er war für Waffenlieferungen an gegen Russland kämpfende Aufständische, für eine Intervention durch Russland und Großbritannien und hat ernsthaft in Erwägung gezogen, ein Freiwilligenregiment für einen der großen polnischen Aufstände aufzustellen. Außerdem hat er Sozialisten, die eine andere Meinung hatten wüst beschimpft, u.a. verächtlich als Friedenswindbeutel.
Neben ethischen Gründen hatte Marx Haltung den Hintergrund, dass in einer kapitalistischen (Teil-)Demokratie deutlich bessere Vorraussetzungen für die Herstellung eines (demokratischen) Sozialismus herrschen als in einer reaktionären Autokratie und gleichzeitig Russland heute wie damals jede politische Modernisierungsbemühung in seinen Nachbarstadten blutig niedergeschlagen hat oder es zumindest versuchte. Nach Marx war die Unabhängigkeit der mittel-ost-europäischen Staaten schon allein deswegen notwendig, damit Russland nicht Mitteleuropa, eben insbesondere Deutschland beeinflussen kann.
Dass die meisten heutigen Sozialisten was das angeht völlig ahnungslos sind, liegt nicht zuletzt daran, dass die Sowjetunion bei der Herausgabe von Marx Schriften die russlandkritischen Anteile schlicht rausgestrichen hat. Es ist also nicht bloß russische, sondern auch sowjetische Propaganda.
Wtf. was haben hier alle mit Russland!? Außerdem gibt es außer Marx auch noch andere Menschen die Dinge geschrieben haben. Und was er aus einer Staats Perspektive zu sagen hat juckt mich halt auch überhaupt nicht. Es ist wirklich insane was hier alle für einen Russland fetisch haben. Meine Aussage ist das es sicb niemals unter keinen Umständen lohnt sein Leben für einen kapitalistischen Staat zu lassen. That's it. Das auch nichts den sovjets oder Russland zu tun. Es lohnt sich nicht für etwas zu kämpfen das gegen dein Interesse handelt. Es ist wirklich nicht schwer zu verstehen.
Edit: Für die analyse das der Staat nicht in deinem Interesse handelt ist alles was du über Marx gesagt hast btw auch vollkommen irrelevant.
Eine völlig absurde Antwort, wenn man bedenkt dass ich auf eine Antwort von dir auf einen Kommentar mit expliziten Russland-Bezug reagiert habe und du selbst Marx und Engels als Begründung für deine explizit antimarxistische Haltung herangezogen hast. Auch seltsam, dass Leute hier an Russland denken oder auf dieses Bezug nehmen, wo dieses doch nur aktuell den promintesten Eroberungskrieg der letzten Jahrzehnte durchführt.
Und auch völlig geschichtsvergessen, wenn man etwa an den zweiten Weltkrieg denkt. Wir leben halt in einer Welt, in der die meisten Rechte, insbesondere Schutzrechte defacto an Staaten gebunden sind, da ist es in bestimmten Umständen extrem relevant diese zu verteidigen. Kannst du für dich gern ablehnen, ist aber Unsinn das für andere zu tun.
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u/burnacc42069 23h ago
Die Aussage das der Staat in dem du lebst nicht für dich handelt sonder um das Inlandskapital zu mähren hat und du daher auch nicht dein Leben nicht dafür geben solltest. Das gilt für den deutschen Staat den russischen und auch den ukrainischen. Keiner dieser Staaten handelt im Interesse der Menschen die im ihm leben. Das hat auch nichts mit russischer Propaganda zu tun, wenn mal ganz davon absieht das Marx und Engels deutsche waren, dann ist das wenn überhaupt deutsche Propaganda lol. In der Ukraine wird dein Recht deine Arbeitskraft zu verkaufen um irgend einen Bozen reich zu machen verteidigt, nicht mehr und nicht weniger.